loading是民主，横轴是福利，向右福利水平很高，向左负福利，或者说逆福利、反福利都行。问题看你怎样表示，逆福利也算福利？还是什么。比如说镇压肯定是坏福利，抓人肯定是坏福利。所以你看这四个象限，你会发现，在第一个象限，就是在右边靠上，基本都是现代民主国家，宪政国家，发达国家，以欧盟为基础的现代民主国家。下面呢，有集权国家，有过去传统的西方国家，比如希特勒时期，包括我们现代讲的东南亚、新加坡，属于一类。左边呢，具有民主，但是福利不是很好。我觉得新兴国家当中，巴西非常明显，提供了方法，但它很民主，印度也是，但至少印度情况比我们好，民主社会比我们发达，它的福利水平不是这么高。再一个，第四象限，就是负福利水平很高，又是集权的，我觉得可能是非洲国家。中国在哪里呢？我觉得中国不在第一个象限，也不属于第二个象限，也不属于第三个象限。我给它归在第四个象限，就是它民主水平很低，正向福利很少，但是它不是在很高的位置上，而是在一个相对低端的位置。也就是说，民主化程度不是很高，同时它的福利，从老百姓的角度来讲，我们不能说无福利，但是没保障，没有安全感。我们见了老百姓，大部分时候去问他，他会觉得不安全。为什么要存钱？并不是因为我们喜欢中国银行，而是因为我们对未来没有安全感。所以我们只能把钱存在银行。从这个角度来讲，我们选择一个模式，我们问老百姓，愿意过哪一种生活？如果你当穷人，你愿意去哪里穷？我相信大部分老百姓会选择去福利国家。为什么？因为福利国家可以为所有的老百姓提供一个基本的社会保障。我觉得这是一个底线。所以我觉得政府的责任，我们先不说政府的权力，政府应该有责任去照顾最弱势的群体，抛开左和右之争，应该也算政府基本的责任。
第二，就是关于所谓的国家权力问题，在哪个层面上我们可以问责。我觉得第一它收税，所有的福利国家都是通过收税或者交费，社会保险就这两种方式。福利国家有一个财政基础，这个财政基础怎样形成的？我觉得在东方、在西方基本是一样的。但问题在于，如果政府收了税或者让我们交了费，又没有给我们办事，这就涉及到公权力问题。公权力包括几个方面，社会权、政治权、XX权，但是我们现在有什么权呢？我们现在想想，我们有XX权？我们有没有？没有，但我们不能完全说没有。我们有没有政治权呢？我们也有，我们也投票了，但是投谁，我们从来不知道，包括选人大代表，都是我们投的票。所以我们也不能说没有，但是政治权是不完备的。最后社会权，从1949年到现在，从基本的社会保障到社会服务，这么多年来并没有发展很快。但是我们老百姓觉得要感恩，因为过去从来没有，现在有人对他好一点，他觉得难以想象，就像刚才讲的新农合的问题。我觉得新农合问题很多，我刚刚去江西调研了。这个情况是不一样的，一方面是差距很大，大家都有，但都是什么质量？所以这个不平等本身是我们在社会福利政策当中一个很大的问题。第二个，关于财政的问题，钱从哪儿出呢？就是说我交了10元钱，交了10元钱就能保证你能看得起病了吗？没有。所以它暴露出来两个问题，一个是地方财政本身压力很大，也就是说很多地方，包括县级政府都人明确告诉你，其实我们现在是寅吃卯粮的。我们不知道怎么办？不错，有压力，上级说，你为什么保证第一位？第二，老百姓有诉求的，你给了我，突然有一天说不给我了，老百姓不答应。这就是说福利刚性，包括说XX刚性的问题。但是实际上，政府在这个问题上没有想清楚，到底这个责任应该站在哪个角度上来理解，包括它的权力。这可能对未来埋下很大的危机。
我觉得这两个可能会推动民主的发展，XX，所有地方的财政，都是千篇一律，所以财政支付并不是依靠产业，而是靠卖地。从北京这样的中心城市，广州、深圳，到小地方，县城的房子能炒得这么贵，5000多一平方米，平均工资1000多，他可能持续吗？根本不可能持续。如果这种财政不能持续，那么福利也做不下去。所以这对未来实际上一个很大的障碍，也就是说，对下一届政府来讲，你不可能不推行福利，因为这个已经从政治上在社会上被认同了。老百姓认为这是好事，你应该做的，所以这个责任、权力归属，包括国家怎样从宪政的角度来推动，来确权，应该有的责任，通过权利实施来缩小贫富差距，来提供最基本的社会保障。刚才秦老师讲的XX，这确实在国家财政当中是一个很大的窟窿，结果要设立财政的稳定性和持续性。所有的国家，民主国家运行，都以这个为基石，第一个就是它的财政基础，第二就是福利规模，就福利体系一旦运行起来，轻易不能终止，所有的福利国家都知道这个问题。在自由主义福利国家也好，北欧福利国家也好，还是欧洲大陆也好，大家都认为福利国家实际上是有缺陷的，但是哪一个福利国家，
哪一个上台的领袖可以说，我们现在不要福利了，把医疗拿掉，退休金减少，没人敢这样做。
秦晖：唯一成功的例子，就是转型国家。转型国家借民主化的要求，取消了很多过分的福利，但它也保留了很高的福利。
熊跃根：转型国家与传统国家有一个非常大的不同，它一个特殊的情况是，为什么叫转型呢？一方面，它愿意转型，第二，广义的政治上的发展。欧盟，包括整个欧洲，是希望整个资本主义阵营扩张的，也就是说苏联那种体制它们已经看出来了，所以分化本身很严重的。而且欧洲人本身，从文化上讲，他们倾向于向西欧看齐。从历史上讲，他们都很想XX，只是因为战争的原因，他们归成了东方阵营，而不是因为XX。不光说我们接受了西方那种体制，它从意识形态上，从思想上，包括生活方式，完全自动地接受了西方的，所以它没有任何转型以后的动荡。只XX，为什么？政治上和自由给我们带来了最可贵的一些后果。所以我认为中国已经到了一个非常重要的节点，就是经过这30年的改革，从财富积累，从社会变迁，从包括我们说社会团体的压力，我觉得已经到了一个非常重要的时期。
未来10年，我们如果不推动所谓的宪政的发展，第一，我们的社会关系，除了社会稳定本身，就剩社会关系了，怎么可能和谐呢？第二，我觉得国家运行会有问题，为什么呢？从外交、国防的压力。其实我们国家开支是很大的，从公共开支，中国政府的开支水平一点不比西方国家低，对不对？但是它用钱用在什么地方了呢？用没用在社会福利上？政府本身的运作成本太高。这是第一。第二，我们也看了，这些年确实军费开支增加了，但社会福利有没有这么大比例的增长？这是一个问号。所以我们的宪政改革，收入再分配，应不应该改革，应该促进这个水平的发展，贫富之间的差距。但我认为所谓财政本身的问题，最基础的怎样来夯实，怎样来通过公民约束政府权力，包括公共干预这种方法。我觉得这非常值得我们去思考。
谢谢大家！
张曙光：好，我们第二位评议人是中国政法大学的王建勋教授。
王建勋：刚才听了秦老师的报告，信息量非常大，谈的问题很多，一些是我以前没想清楚。赞扬的话我就不多说了，唱几句反调。我一直反对福利国家，任何意义上的福利国家，在我看来都有问题。很多人常说，那么多国家都变成福利国家了，所以我们应当走福利国家之路。其实，哪怕所有的国家都变成了福利国家，也不能论证福利国家的正当性。这是两个完全不同的问题。下面具体谈一下我的看法，不可能每一个问题都涉及到，挑几个比较重要的来谈。
第一，什么是“福利”？今天，一提到“福利”，很多人不假思索地认为，只有国家提供的东西才是“福利”，或者，只有拿税换来的东西才是“福利”。其实，这是极大的误解，是一种非常狭隘的理解。你把钱留在自己兜里，你的钱就是“福利”。你的税不交到政府手里，留在你自己手里，它就是你的“福利”。你把税塞到政府手里去，然后让它给你赏赐回来一点，你说那个东西是“福利”。这是对“福利”一词的曲解。其实，所有你自己获得的各种各样的好处、各种各样的利益，都是“福利”，决不是只有国家提供的东西才叫“福利”。这是第一个要澄清的。
第二，秦老师的主张非常明确，就是说，在我们中国这种状况下，我们怎样实现宪政呢？那就是通过向政府要福利。大家使劲儿要福利，有一天逼得它财政赤字不得了了，然后它就被迫变成一个宪政国家。我的思路与秦老师不同。我的思路是，要想变成一个宪政政体的话，你拒绝交税，跟政府在这个问题上做斗争，而不是向它要福利。有的人可能会说，我没有能力阻止政府迫使我们交税。如果你没有能力阻止政
府向你强征的话，你同样没有能力要它给你拿来福利。这是同一个性质的问题。假如你没有能力迫使它停止抢劫你的财产，你同样没有能力让它吐出来福利。
我经常举一个关于老虎的例子。我们面前站着一只老虎，这只老虎既没有被拔掉牙齿，也没有被关进笼子里。要福利的主张就是说，我现在给你塞一块50公斤的肉进去，那么请你吐出来10公斤作为我的福利。你猜这只老虎怎么回答？这只老虎会说，我不仅不会吐出来10公斤肉，还要把你吃掉。你在我的嘴里塞的肉越多，我就越强壮，吃你的能力就越强，你要想建立一个自由社会的可能性也就越小。刚才秦老师提到说，要让政府公开账本。但问题是，你怎么让政府公开账本呢？实现这一目标的难度跟让它给你提供福利一样。你怎样让政府给你提供福利？比如，党政官员现在享受着中国80%的医疗服务，你怎样把这些服务弄到你头上？除了斗争以外，没有任何办法。我不相信有什么轻而易举的方法实现这一目标。如果你能实现这一点，那么你也同样能阻止它不抢劫你的财产。这根本就是同一个类型的问题。
第三，福利国家最受诟病的问题在于高税收，以及实行再分配，通过累进税强制一些人来补贴另一些人。可是，如果是通过高税收来换取高福利，那何必不把钱留在我们自己口袋里？为何不藏富于民？难道政府比我们更加明智？比我们更加节俭或者效率更高？比我们自己更加知道我们需要什么样的服务？在我看来，答案是否定的。一方面，征税过程本身就要耗费大量的钱财，也就是说，征税本身是有成本的，而且成本往往很高，尤其是在中国这样的国家。100块钱的税，征税成本可能达到20块，剩下80块进入政府手里。另一方面，政府从来都不节俭，相反，它是一个最具浪费性的消费机器。更何况，在一个权力不受制约的国家，政府的贪污腐败要将很大一部分税收消耗掉。等到政府给你提供福利时，100块可能已经变成了30块，也就是说，只有30块用来提供福利，而且可能主要还由特权阶层享用。既然如此，那何必通过交税来换取可怜的福利呢？为何不自己给自己提供福利？难道私人或者私企不能提供教育、医疗等服务？很多国家存在大量私立学校和医院的事实，就充分表明，教育、医疗不是公共物品，否则，没有私人会提供。
将私人可以提供的服务交给国家，会形成一种“国家依赖综合症”，失去我们自己治理公私事务的能力。托克维尔早就警告过过度依赖国家的潜在危险。他说，有一天，我们连思考都懒得进行，让国家替我们思考，我们将彻底成为国家的奴隶。我们不需要国家成为我们的监护人，不需要一个监护型国家，我们应当成为自己的主人，掌握我们自己的命运。让国家提供福利，是一个陷阱，是通往奴役的道路。
可能有人会说，如果我们依赖自己提供福利，那些穷人怎么办？难道不应该实行再分配？首先，从道德哲学的角度来讲，再分配没有正当性。凭什么要对挣钱多的人征收更高的税？挣钱多难道是一种罪过？只要一个人的钱是通过正当合法的手段挣得的，任何人（包括政府）都没有权力剥夺其财产，否则，就是对其财产权的公然侵犯。如果一些人的财产得不到保护，那么，在这个社会里，没有任何人的财产是安全的。从根本上讲，征税权不过是一种披着合法外衣的抢劫行为，只有在当事人同意的情况下，征税才具有合法性。
也许有人会说，通过民主决策的方式实行再分配也没有正当性么？我的回答是，同样没有，因为民主必须受制于宪政，受制于基本权利和自由，即“宪政民主”（constitutional democracy）或者“自由民主”（liberal democracy）。作为一项基本权利，财产权不能通过民主的方式被剥夺。人们不能通过民主表决的方式剥夺一个人的电脑、汽车、房屋、土地或者任何财产，否则，这与抢劫无异。很多人以为，只要是通过民主表决的方式就可以剥夺一个人的财产权。这是完全错误的。对政府的征税权必须进行宪法上的限制，公共选择的开创者之一布坎南毕生所做的努力就是通过宪政限制征税权。
肯定有人会问，如果不能通过再分配的方式解决穷人的福利，那该怎么办？我的回答是，指望公民社会和NGO，指望民间慈善事业。可能有人怀疑民间慈善的力量，那么，我的问题是：如果民间没有善心，
政府怎么可能具有善心？难道组成政府的人不是来自于民间？难道官员比普通公民更关爱穷人？这如何可能？既然如此，为何不把钱留在民间，让人们去成立NGO，去办慈善事业，来帮助穷人？如果一个社会中注册NGO或者举办慈善事业有很多困难和障碍，那人们应当去推动的是，确保人们宪法上的结社自由，以及革新税收制度等。
当然，反对福利国家的理由还由很多，比如助长懒汉风气、缺乏可持续性等。在欧洲的福利国家，很多留学生都选择生几个孩子以获得更多的福利，因此不用去打工。那里的人们都希望早些退休，只要一说要延长退休年龄，全国就要罢工。“福利”这东西，一旦由国家提供，似乎就只能增加不能减少。如今欧洲很多国家都面临经济难以持续的问题，希腊、西班牙、意大利乃至整个欧洲都面临危机。天下没有免费的午餐。如果你想要享受好的福利，又不愿意付出更多劳动，那结果就只能是财政赤字，先把子孙后代的钱给花了，让他们背负起沉重的包袱。欧洲的问题表面上看是经济问题，但实际上是政治问题，是政治制度的问题。美国和欧洲的重要区别之一是，美国实行严格的三权分立，且有联邦制的安排，搞福利国家不那么容易，而欧洲国家普遍实行议会民主政体，分权制衡远远不够，因此容易走向福利国家。欧洲的未来是革新政体，否则，更大的危机在后面。
如果很多人真正关心贫穷的话，应当致力于研究贫穷的原因。比如，中国最贫穷的群体是哪个？是不是农民？农民为什么贫穷？是不是因为我们有大量的制度歧视他们？户口制度、土地制度、教育制度、金融制度等，都歧视农民。刚才秦老师提到土地私有化的问题，好像不是那么特别愿意主张土地私有制。为什么不主张呢？在我看来，土地必须私有化，没有私有化就没有农民的独立、人格和尊严。让一个人的电脑三个星期使用一次怎么样？象土地一样，几年再分一次。这不是很荒唐吗？你有人格和尊严独立吗？没有。罗马法里面有一句谚语，叫做“无财产即无人格”。如果你没有财产，你就没有人格。这对农民来说太重要了，必须得拥有土地所有权。很多人说，农民太蠢了，你给他土地，明天他一生病，就把土地给卖了，然后流离失所。其实，这种农民不理性的假设是完全错误的。农民跟你一样，你如果多蠢，农民就有多蠢；你如果有多聪明，农民就有多聪明。一点区别都没有。
秦晖：农民生病了把土地卖掉是非常聪明的选择。土地怎么会比命重要呢？
王建勋：所以那些担心农民会把土地卖了，进而导致土地集中、土地兼并的看法，根本就是无稽之谈。我记得，若干年前秦老师就在一本书中指出，中国历史上其实土地兼并根本不是大问题，王朝不断更迭主要不是因为土地兼并，而是因为苛捐杂税太重了。大家去看看秦老师的书，在这个问题上说得很清楚。所以我觉得，中国的问题不是多交税然后让政府提供福利，而是去推动许多糟糕制度的变化，包括土地制度、户籍制度、教育制度等。世界上哪个文明社会还有户籍制度这种东西？现在大家在讨论异地高考，你会发现，真正反对平等的人，未必是政府，而是当地的市民。北京市民不愿外地人来北京高考，怎么办？他觉得你侵害了他的利益，怎么解决？不是说天天痛骂政府就能解决这些问题，而是应反思造成现在这种局面的原因究竟是什么。是人们高喊福利的声音还不够？还是因为没有尽力推动废除这些荒唐的制度？现在急需做的是，推动这些制度的改变，让它更公正、更合理、更具有人性。到获得了自由的那一天，你不需要向政府要福利，每个人都可以为自己创造福利，你自己留在手里的钱都是你的福利，你何必交高税然后向政府要福利呢？有人经常说，我不向政府要福利行吗？我已经给它交了税了。可是问题在于，你的税早就被它吃了，而且它都已经拉出来了。别忘了，它每年都要征税，不是说它一下子征了以后存在那里等着你向它要福利，它每年都要征，你去年交的税它都已经花光了，你还要什么呢？人们唯一能做的就是，不再向它嘴里塞更多的肉。而不是说，反正我已经给你交税了，你必须给我吐出来一些福利。它不会吐出来，更何况在这样一个权力不受任何限制的国家。
我就说到这里，谢谢大家！